Cenzura scen z małoletnimi w różnych dziełach i inne kwestie

[asuneko]

asuneko, Tylko spokojnie

już się uspokoiłam ale takie głupie gadanie. ,,chyba jednak Kupie zagraniczne,, to sobie kupuj. Kto ci broni. Cieszmy się że ta cenzura to nie jest wielki czarny kwadrat na obrazku. Albo w ogóle usunięcia obrazka.. Już kończe z tym tematem..

[Grey]

Ech, prawie znowu zacząłem pracować za darmo mimo złożonej samemu sobie obietnicy, że nigdy tego więcej już nie zrobię. Mimo wszystko chciałbym raz a dobrze, ostatecznie i nieodwołalnie uciąć pewne jałowe spory, dlatego niniejszym zaprezentuję BARDZO krótki materiał TYLKO związany z tzw. „rysowaną pornografią”, ignorując i upraszczając wiele kwestii.

Mimo wszystko trochę ogólnych ale tylko i wyłącznie praktycznych informacji, bez przytaczania sporów w doktrynie, muszę podać. Żeby uniknąć nieporozumień unikać będę określeń które inne znaczenie mają w mowie potocznej a inne w języku prawniczym i używać będę JEDYNIE suchych pojęć języka prawnego.

„Treści pornograficzne” są w Polsce legalne. Penalizuje się jedynie zachowania polegające, np. na prezentowaniu ich w taki sposób, który może narzucić odbiór osobie, która sobie tego nie życzy.

Od tej zasady jest jednak wyjątek, otóż zakazane są produkcja, utrwalanie, sprowadzanie, przechowywanie, posiadanie, rozpowszechnianie i takie tam „treści pornograficznych z udziałem małoletniego albo związane z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem”.

Niegdyś miał miejsce spór, czy pornografia rysowana, animowana etc. jest objęta zakresem pojęcia „treści pornograficzne” ergo – czy rysunki przedstawiające „treści pornograficznych z udziałem małoletniego albo związane z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem” są, kolokwialnie mówiąc, zakazane (a konkretniej ich produkcja... i tak dalej).
Większość doktryny twierdziła, że nie. Ich argumenty pominę, wiążą się bowiem z nauką i podstawowymi zasadami prawa karnego, jednym słowem by przekazać je w sposób zrozumiały musiałbym cofnąć się do węgla.

To, co jest ważne obecnie to fakt, że dodano do Kodeksu karnego art. 202 par. 4b:
„Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne przedstawiające wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”
Wprowadzenie niniejszego przepisu ucięło spory. Skoro był potrzebny to znaczy, że w pojęciu „treści pornograficzne” nie mieszczą się „treści pornograficzne przedstawiające wytworzony albo przetworzony wizerunek”. (zakaz wykładni per non est – każdy przepis jest potrzebny, niczego nie można pominąć, wszystko ma swoją rolę do spełnienia).
Jednym słowem rysowane „treści pornograficzne” nie są „treściami pornograficznymi” w rozumieniu przepisów prawa karnego, jedynym ich penalizowanym przejawem są „ treści pornograficzne przedstawiające wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej”.

Dalej co prawda nie wiemy co to są treści pornograficzne, no ale zostawmy to. Załóżmy, że porno to to, co ludzie uznają za porno. Tak dla uproszczenia, ponieważ nie ma to większego znaczenia dla tego wywodu.
Wytworzony lub przetworzony – wiadomo.
Wizerunek … no tutaj może być problem. Czy ten wizerunek może być nierealistyczny? Czy rysunek mangowy jest wizerunkiem? Sądzę, że byłyby tutaj sprzeczne opinie karnistów, pewności mieć jednak nie możemy, gdyż nigdy, przenigdy sprawa tego typu nie trafiła do polskiego sądu.
Najważniejszym jednak znamieniem jest „uczestniczenie w czynności seksualnej” - ponownie nie wiemy czym jest czynność seksualna (skrajnie różne poglądy uczonych) aczkolwiek nawet zakładając jej najszersze rozumienie, to stanie sobie prosto, albo siedzenie nie jest „uczestnictwem w czynności seksualnej”.

Ergo – cenzura zastosowana w Hatsukoi... Unlimited? I No Game No Life nie jest wymagana z punktu widzenia prawa polskiego.
Inną sprawą jest cenzura przy hentaicach Yumegari. Tam bez wątpienia mamy do czynienia z czynnościami seksualnymi. Czy więc była to cenzura zasadna? Tego nie wie nikt. Wszystko rozbije się o to, czy rysunek mangowy może być uznany za wizerunek pomimo swojej nierealistyczności. Dodać do tego należy sprawę kontratypu sztuki (kontratyp – okoliczność usprawiedliwiająca wypełnienie znamion przestępstwa), który jest kontrowersyjny i pozaustawowy, jednym słowem ciężko jest uznać, czy znalazłby zastosowanie.
Jednym słowem nawet przy Yumegari dałoby się z łatwością podać argumenty, które miałyby szansę ochronić ich w sądzie. Czy przekonałyby sąd? Tego nie wie nikt. Zdecydowali się na cenzurę by uniknąć problemów, któż ich może winić? Tym bardziej, że sprawa jest, jak mówiłem, kontrowersyjna.
Ta kontrowersyjność NIE WYSTĘPOWAŁA NIGDY W PRZYPADKU WANEKO.

Najbardziej jaskrawym przykładem absurdu jest zmiana wieku postaci w Battle Royale xD w prawie amerykańskim chyba takie coś miałoby znaczenie (mówię chyba, bo spotkałem się ze stosowaniem takiego zabiegu przez amerykańskie firmy, nie wiem czy jest to zasadne, ale chyba jest) w polskim natomiast NIE. I nie ma żadnych, ale to żadnych podstaw żeby sądzić, że to czemuś służy

Drogie Waneko, oświećcie biednego Greya, który serio tego nie potrafi pojąć czym Wy się kierujecie? Naprawdę, każda odpowiedź mnie usatysfakcjonuje
Jeśli mi odpowiecie to uznam, że ten dług w wysokości 1600 groszy polskich który u mnie macie jest spłacony

[Krast]

Marudzenie o cenzurze treści pedofilskich?

W takim razie w Dragon Ballu jest pełno treści dla pedofilii, a film Seksmisja winien zostać ocenzurowany w ostatniej scenie.
Tu rozchodzi się o to czy pokazanie gołej pupy to już materiał przedstawiający inną czynność seksualną, czy po prostu... pokazanie pupy. O to w tym wszystkim rozchodzi. Dyskusja jest o tym czy w ogóle jest co cenzurować.

Owszem jest. Nie rażą cię ilustracje z gołymi loli (a w 1, 4, 7 i 8 tomie walą golizną "prosto w twarz"), twoja sprawa, ja nie chcę mieć czegoś takiego na półce.

[Mixik]

Lol, chyba nawet przy cenzurze kilku kadrów w Witchcrafcie nie było takiej burzy. A tutaj mamy książkę... W której obrazków mogłoby nawet nie być...
Czasem marzę o tym, żeby na forum była możliwość blokowania wybranych osób. Albo ignorowania, by ich posty nie wyświetlały się, jak przeglądam forum na swoim koncie. Jakoś nie mam ochoty czytać postów osób, nawet nie związanych z tematem, które nie tylko domagają się braku cenzury gołej 11-latki, ale też nie mają nic przeciwko jej brakowi... Jak nawet w książce nie ma pedofilii to po cholerę takie odpychające ilustracje... I mam gdzieś, czy te rysunki podpadają pod paragraf czy nie, każdy taki rysunek powinien być usuwany lub cenzurowany bez żadnego zastanowienia...
A żadnej z tych LN nie kupię na razie, bo mangi też mnie nie interesują.

[Grey]

Rabbit D, nie ma czegoś takiego jak ważniejsze albo mniej ważne znamię. Wszystkie znamiona muszą być spełnione zgodnie z zasadą nullum crimen sine lege scripta, sine lege certa. Wybacz mój klingoński.
Czy nie zrozumiałeś jeszcze czegoś? Bo może ja nie zrozumiałem czego nie zrozumiałeś, chętnie jednak wytłumaczę gdy zadasz konkretne pytanie

Do Twoich argumentów pozaprawnych nie będę się odnosił. Mogę jedynie wbić szpilkę, że chyba jedną z zasad liberalizmu można określić słowami: "Nie zgadzam się z twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił twego prawa do ich głoszenia." Widzę, że jesteś takim samym liberałem, jak PO podwyżka podatków, centralizacja władzy, seems legit.

O cenzurze zdanie mam jakie mam, wypowiadałem je już niejednokrotnie. W tym przypadku stwierdziłem zresztą, że nie przeszkadza mi, gdyż istotą powieści jest tekst, nie obrazki. W przypadki mangi pewnie bym się burzył w końcu jej istotą jest strona plastyczna. Tutaj natomiast cenzura mi nie przeszkadza. Jedynie delikatnie kąsa moją liberalną naturę przez sam fakt swego istnienia

[usagisensei]

Ja tam z NGNL się cieszę bo anime mi się strasznie podobało i chętnie dowiem się co działo się dalej... i tyle... cenzura była, jest i będzie... potrzebna czy nie to już decyzja każdego wedle jego sumienia...
A moda prosiłabym o posprzątanie (czyli przeniesienie wiadomej dyskusji do osobnego tematu... bo już mi od niej niedobrze...) bym mogla go odznaczyć jako ignorowany.

[Canis]

Rabbit D, nie żebym się z tobą nie zgadzał, nawet w większości cię popieram. Shiro to materiał dla zniewiściałych japońskich otaku, którzy walą gruchę na myśl o młodszej siostrzyczce, której nie mają. Ale czy u nas jest tak samo? Przedstawiłaś swoje argumenty w sposób "moja racja jest mojsza", co według mnie mocno generalizuje sprawę. Właśnie tego chciałem uniknąć, generalizowania, bo jeśli pójdziemy tym tropem dojdziemy do sytuacji, którą przytoczył ZenekPsychopata ze Studiem Ghibli.
Nie mam nic przeciwko cenzurze obrazków NGNL (czyli w poprzednim poście stanąłem na chwileczkę po stronie, po której nie jestem). Jestem przeciwko cenzurze jako cenzurze. Jeżeli w tym przypadku jest potrzebna, to OK, niech se będzie. Ale Waneko już jej nadużywało, choćby cenzurując ten wielce zbereźny przedmiot.

Krast, to nie kupuj :PPP

[Sayuki78]

Ludzie kochani, ta dyskusja przeradza się powali w jakąś świętą wojnę. Zaraz zaczną się wycieczki osobiste i przekrzykiwanie, czyja racja jest najmojsza. Wrzućcie na luz, bo pośladki 11-latki chyba nie są warte aż takiej awantury na forum

[Canis]

Bo to jedno z praw internetu: powtórz komuś swoje poglądy 100 razy, na pewno go przekonasz.

[Death Grip]

Canis, o co chodzi z tym ogórkiem? Nie kojarzę tego

[Chrno]

W sumie jedyną mangą która podpada u nas pod paragraf jest Berserk, gdzie mamy czynności seksualne z dzieckiem, bez żadnej spiny, cenzury, niczego. Ale nawet bez tego osoby które czytają berserka powinno się zamykać w odizolowanych zakładach, wszyscy mogli byśmy czuć się wtedy bezpieczniej.

Swoją drogą cenzurowana dziecięca pornografia jest tak samo nielegalna jak ta nie cenzurowana. Więc jeśli "wystarczy coś ocenzurować" to znaczy że tak naprawdę nie trzeba tego robić. Dlatego yumegari całkowicie wycinało kadry a nie zasłaniało dzieciom pewne rejony.

[engrisz]

A ja proponuję przenieść tę dyskusję do osobnego tematu, bo nie po to tu wchodzę, żeby czytać kłótnie o tym samym przez parę stron. Bez urazy.

[Itachi Uchiha]

Temat, dawno został zgłoszony przeze mnie do moderatorów, ale chyba śpią lub nie widzą przeciwwskazań do dalszej trollburzy

[Rabbit D]

Grey, znam Voltaire'a i pomijając, że nie on wypowiedział te słowa, to do wolności poglądów dodaję zawsze "póki nie są one niebezpieczne". Oczywiście generalizuje, ale to dlatego, że na ten temat można by książkę napisać - a i to byłaby kropla w oceanie.
Co do racji "najmojszej", podobnie jest z argumentem "tam się czepne, a tu nie", albo wszystko wolno, albo nic, bo tak to każdy zawsze wtrąci swoje dwa grosze.
I co do mojego wybiórczego liberalizmu, jak to zostało określane "w stylu PO", jestem liberałem w granicach rozsądku.
Nullum crimen sine lege scripta, sine lege certa - of course i zgadzam się w zupełności, ale czy - ekspercie prawa - słyszałeś może o precedensach, albo co się działo w Norymberdze? Prawo jest wciąż tworzone.

[Grey]

ale czy - ekspercie prawa - słyszałeś może o precedensach, albo co się działo w Norymberdze? Prawo jest wciąż tworzone.

W polskim prawie nie ma precedensów, to nie common law.
Przepisy karne wprowadzać można tylko ustawą, nie aktem prawa międzynarodowego czy decyzją jakiegoś organu międzynarodowego.
Prawo jest tworzone przez prawodawcę i prawodawca stworzył takie prawo, jakie obecnie jest

[Em4il]

Swoją drogą cenzurowana dziecięca pornografia jest tak samo nielegalna jak ta nie cenzurowana. Więc jeśli "wystarczy coś ocenzurować" to znaczy że tak naprawdę nie trzeba tego robić. Dlatego yumegari całkowicie wycinało kadry a nie zasłaniało dzieciom pewne rejony.

Dokładnie. Taka cenzura, o którą się tutaj rozchodzi jest zupełnie bez sensu.

[Rabbit D]

Oczywiście, że w polskim prawie są precedensy - chociaż oczywiście nie tak powszechne jak w systemach anglosaskich, no ale mniejsza.
Pogódźmy się, że się nie zgodzimy co do charakteru wyżej omawianych treści, skończmy off-top i rozejdźmy się w pokoju Amen

[SallyCzarownica]

W sumie jedyną mangą która podpada u nas pod paragraf jest Berserk

Jest jeszcze jedna, ale cii

[Daminox]

Trochę przetrzepałem tę dramkę na pół gwizdka, która po raz kolejny wróciła jak ten bumerang. Usuwałem posty, które traktowały o cenzurze jako takiej i które były niegrzeczne. Pewnie jeszcze kilka zostało, potem ponownie przejrzę kilka ostatnich stron. Do następnego.

[ZenekPsychopata]

[spoiler]

Jest jeszcze jedna, ale cii

Zżera mnie ciekawość. Która?[/spoiler]