Ogólnie o yaoi

Dział do rozmów na tematy wszelakie, nawet (a raczej głównie) te niezwiązane z mangą i anime.
Awatar użytkownika
ociesek
nołlife
Posty: 2281
Rejestracja: pn lip 09, 2007 9:55 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ociesek » czw lip 15, 2021 1:47 pm

Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 1:36 pm
I nie obraźcie się, ale śmieszy mnie uczenie młodego człowieka odróżniania dobra od zła na zasadzie: "Nie ma niczego złego w uważaniu, że gwałt jest czymś dobrym, słodkim i uroczym, o ile dotyczy to postaci fikcyjnej".
A to się wzięło skąd?

Awatar użytkownika
Łajza
Adept
Posty: 358
Rejestracja: śr cze 30, 2021 8:00 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Łajza » czw lip 15, 2021 2:01 pm

Wytłumacz mi zatem, co miałeś na myśli w temacie nauki odróżniania dobra od zła, bo być może źle Cię zrozumiałam.

Awatar użytkownika
ninna
nołlife
Posty: 2959
Rejestracja: pt wrz 15, 2006 6:19 pm
Lokalizacja: Kutno
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ninna » czw lip 15, 2021 4:14 pm

Ej, ale co jest złego w punkcie trzecim? Że jest "zwyczajną pornografią"? To jakaś obelga czy co? Wszystko jest dla ludzi. Sama czasem oglądam porno.

To "zazwyczaj" też mnie rozbawiło. Z całą pewnością nie przeczytałam jakiejś ogromnej liczby BL (raczej są to dziesiątki niż setki) ale ja je kupuję dla FABUŁY. Serio. "Paździerze" (w mojej opinii) mogę policzyć na palcach jednej ręki. Zatem Twoje "zazwyczaj" nijak się ma do mojego "zazwyczaj". Kto zatem ma rację? Ja na podstawie mojej BL biblioteczki mogłabym wysnuć wnioski zupełnie przeciwne do Twoich. Zależy czego kto szuka w danym gatunku i jakie tytuły wybiera. A jeśli jest niepełnoletni/niedojrzały i taka lektura może być dla niego szkodliwa to już powinien zareagować opiekun.

Awatar użytkownika
Łajza
Adept
Posty: 358
Rejestracja: śr cze 30, 2021 8:00 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Łajza » czw lip 15, 2021 4:53 pm

ninna, z tego, co wiem, BL obejmuje nie tylko tytuły yaoi, więc zróżnicowanie Twojej biblioteczki nie przeczy mojej tezie (już pomijając to, że faktycznie możesz zbierać takie tytuły, które wychodzą poza moje "zazwyczaj", wcale temu nie przeczę). Niektóre hentaje czy gry w stylistyce anime ze scenami erotycznymi też posiadają rozbudowaną fabułę, ale tym, co ma przyciągnąć odbiorcę (i tym, na co odbiorca jest przede wszystkim nastawiony), są sceny seksu i golizna - i twórcy takich treści doskonale o tym wiedzą. Może Ty masz inaczej, ale wydaje mi się, że przeciętny człowiek nie szuka w pornografii doznań intelektualnych czy duchowych.

Swoją drogą, zastanawia mnie jedna rzecz. Jak Komuda opublikował na łamach NF opowiadanie o geju-pedofilu, to wszem i wobec podniosło się larum, że utrwala w ten sposób szkodliwe stereotypy na temat homoseksualistów i redakcja nie tylko pokajała się i przeprosiła za opublikowanie opowiadania, ale również wydała osobny numer całkowicie poświęcony LGBT. A jak wychodzą u nas mangi yaoi, w których homoseksualiści są przedstawiani jako napruci żądzą tyrani gwałcący i wykorzystujący seksualnie młodych mężczyzn (wyglądających często jak nastolatkowie), to jest to już ok, bo przecież to fikcja. Nie jestem w stanie tego ogarnąć.

Awatar użytkownika
ninna
nołlife
Posty: 2959
Rejestracja: pt wrz 15, 2006 6:19 pm
Lokalizacja: Kutno
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ninna » czw lip 15, 2021 5:56 pm

Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 4:53 pm
ninna, z tego, co wiem, BL obejmuje nie tylko tytuły yaoi
Ja używam terminu BL jako obejmującego wszystkie tytuły ukazujące miłość męsko-męską. Gdzieś czytałam, że określenie yaoi to sztuczny twór i staram się go unikać żeby nie było nieporozumień (typu "to nie yaoi tylko shounen-ai").
Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 4:53 pm
Niektóre hentaje czy gry w stylistyce anime ze scenami erotycznymi też posiadają rozbudowaną fabułę, ale tym, co ma przyciągnąć odbiorcę (i tym, na co odbiorca jest przede wszystkim nastawiony), są sceny seksu i golizna - i twórcy takich treści doskonale o tym wiedzą. Może Ty masz inaczej, ale wydaje mi się, że przeciętny człowiek nie szuka w pornografii doznań intelektualnych czy duchowych.
Tutaj się nie zrozumiałyśmy: mangi BL czytam dla fabuły (wręcz nie przepadam za scenami łóżkowymi w nich bo zazwyczaj są dla mnie "sztuką dla sztuki", choć z wyjątkami rzecz jasna). Porno czytam i oglądam w wersji hetero i nie oczekuję tu fabuły. Pisałam o dwóch różnych rzeczach i może zostałam źle zrozumiana.
Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 4:53 pm
A jak wychodzą u nas mangi yaoi, w których homoseksualiści są przedstawiani jako napruci żądzą tyrani gwałcący i wykorzystujący seksualnie młodych mężczyzn (wyglądających często jak nastolatkowie), to jest to już ok, bo przecież to fikcja. Nie jestem w stanie tego ogarnąć.
To samo można napisać o tytułach "hetero". W nich też bywają przedstawiane niezdrowe czy szkodliwe relacje. Szczerze, nigdy nie zastanawiałam się nad "szkodliwością" takich tytułów bo i po co? Na tej zasadzie niektórzy gadają, że np. gry komputerowe szkodzą do "promują zabijanie" :roll:. Jak ktoś umie myśleć i wyciągać wnioski to żadne medium go nie "skrzywi". Jeśli natomiast jest za młody na takie rzeczy - powtórzę się - wówczas nad młodym człowiekiem powinien czuwać opiekun. Ograniczenia wiekowe nie są bez powodu. Dorosły nawet nie będzie się nad tym zastanawiał bo SAM potrafi odróżnić dobro od zła i żadne mangi/filmy/gry na niego nie wpłyną.

Awatar użytkownika
ociesek
nołlife
Posty: 2281
Rejestracja: pn lip 09, 2007 9:55 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ociesek » czw lip 15, 2021 6:05 pm

ninna pisze:
czw lip 15, 2021 5:56 pm
Jak ktoś umie myśleć i wyciągać wnioski to żadne medium go nie "skrzywi". Jeśli natomiast jest za młody na takie rzeczy - powtórzę się - wówczas nad młodym człowiekiem powinien czuwać opiekun.
I dokładnie o to mi chodziło.

Awatar użytkownika
Łajza
Adept
Posty: 358
Rejestracja: śr cze 30, 2021 8:00 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Łajza » czw lip 15, 2021 6:28 pm

ninna, zatem chciałabym podkreślić, że wypowiadam się tu o yaoi (jak wskazuje tytuł wątku).
ninna pisze:
czw lip 15, 2021 5:56 pm
To samo można napisać o tytułach "hetero". W nich też bywają przedstawiane niezdrowe czy szkodliwe relacje.
I również jestem im przeciwna, jeśli autor utworu ma tendencję do ich fetyszyzacji. Samo występowanie takiej relacji w utworze nie jest niczym złym, bo nawet najbardziej kontrowersyjny temat można podjąć w odpowiedni sposób. Problem zaczyna się, kiedy zachowania patologiczne są w swoisty sposób przez twórcę nagradzane i prezentowane odbiorcy jako coś atrakcyjnego, co powinno wywoływać pozytywne skojarzenia, a to w yaoi jest niestety nagminne.
ninna pisze:
czw lip 15, 2021 5:56 pm
Na tej zasadzie niektórzy gadają, że np. gry komputerowe szkodzą do "promują zabijanie"
To nie jest tożsama sytuacja, bo nawet jeśli w grach często występuje zabijanie, to nie jest ono wartościowane (nawet jeśli satysfakcjonuje od strony gameplayowej), a stanowi środek do osiągnięcia celu. Poza tym nawet jeśli w świecie realnym generalnie uważa się zabijanie za zło, to czasami jest ono uzasadnione (np. w samoobronie, w imię obrony ojczyzny czy w celu unieszkodliwienia wyjątkowo niebezpiecznego celu), czego nie można powiedzieć o gwałcie. Nie istnieje żadna sytuacja, która usprawiedliwiałaby przemoc seksualną względem drugiej osoby.
ninna pisze:
czw lip 15, 2021 5:56 pm
Jeśli natomiast jest za młody na takie rzeczy - powtórzę się - wówczas nad młodym człowiekiem powinien czuwać opiekun. Ograniczenia wiekowe nie są bez powodu. Dorosły nawet nie będzie się nad tym zastanawiał bo SAM potrafi odróżnić dobro od zła i żadne mangi/filmy/gry na niego nie wpłyną.
Wspomniałam już w innym wątku, że wszystko, czym się karmimy, ma na nas wpływ. Jeśli kupujemy takie tytuły i czytamy je dlatego, że nas w fikcji podobne zachowania w jakiś sposób pociągają, to siłą rzeczy podświadomie nabieramy w stosunku do nich pozytywnych skojarzeń, nawet jeśli na poziomie świadomym daleko nam do wcielania ich w życie. Gdybyś spróbowała posadzić w jednym pokoju dwie osoby, z których jedna od lat czyta yaoi (i lubuje się w tym, co te mangi często przedstawiają), a druga kompletnie nie miała z nim styczności, i obu pokazałabyś na obrazku scenę gwałtu z tego typu mangi, to zapewne tylko jedna z nich zareagowałaby obrzydzeniem i współczuciem wobec ofiary.

Awatar użytkownika
ninna
nołlife
Posty: 2959
Rejestracja: pt wrz 15, 2006 6:19 pm
Lokalizacja: Kutno
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ninna » czw lip 15, 2021 6:45 pm

Łajza, najzwyczajniej w świecie mamy różne spojrzenie na temat i nie ma co przerzucać się argumentami. Generalnie jestem zdania, że jak ktoś np. ma jakieś nieakceptowalne/niezdrowe ciągoty to niech lepiej o tym czyta/ogląda niż to robi naprawdę. Mniejsze zło. A jeśli ktoś czyta mangi z danym motywem dla przyjemności nawet jeśli ów motyw uważany jest za zły? Jego sprawa. Nie łamie prawa czytając coś. Powiem szczerze - istnieje pewien motyw, który jest dla mnie - powiedzmy - fascynujący. Nie będę mówić co to bo nie o to tu chodzi. W FIKCYJNYCH dziełach mi się on podoba, ba! mogę odtworzyć to w sypialni za obopólną zgodą. W REALNYM życiu nie jest to dla mnie akceptowalne. Gdzie jest haczyk? W filmie czy mandze wiem, że to są aktorzy bądź narysowane postacie i to tylko GRA. Ważne też, by ów motyw był ukazany "pozytywnym świetle". Umiem odróżnić fikcję od rzeczywistości.

Awatar użytkownika
ociesek
nołlife
Posty: 2281
Rejestracja: pn lip 09, 2007 9:55 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ociesek » czw lip 15, 2021 6:46 pm

Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 6:28 pm
Gdybyś spróbowała posadzić w jednym pokoju dwie osoby, z których jedna od lat czyta yaoi (i lubuje się w tym, co te mangi często przedstawiają), a druga kompletnie nie miała z nim styczności, i obu pokazałabyś na obrazku scenę gwałtu z tego typu mangi, to zapewne tylko jedna z nich zareagowałaby obrzydzeniem i współczuciem wobec ofiary.
Co za pokręcony przykład... :shock:

Awatar użytkownika
Łajza
Adept
Posty: 358
Rejestracja: śr cze 30, 2021 8:00 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Łajza » czw lip 15, 2021 7:08 pm

ociesek, to nie jest pokręcony przykład. Ja zareagowałam kiedyś w podobny sposób (fakt, że to nie była akurat scena gwałtu) i druga osoba kompletnie nie potrafiła zrozumieć, dlaczego mnie to odrzuca.
ninna pisze:
czw lip 15, 2021 6:45 pm
Generalnie jestem zdania, że jak ktoś np. ma jakieś nieakceptowalne/niezdrowe ciągoty to niech lepiej o tym czyta/ogląda niż to robi naprawdę. Mniejsze zło.
Jeśli ktoś ma nieakceptowalne/niezdrowe ciągoty, to nie powinien karmić się treściami, które przedstawiają ich realizację w pozytywnym świetle, ale całkowicie się od nich odciąć i poddać się terapii. Inaczej będzie szukał ciągle coraz silniejszych bodźców, bo to, co "opatrzone", przestanie go w pewnym momencie zaspokajać. Jak dla mnie ciężko nazwać to mniejszym złem, bo taka osoba nie musi realnie nikogo krzywdzić - wystarczy, że w ten sposób krzywdzi samą siebie.
ninna pisze:
czw lip 15, 2021 6:45 pm
A jeśli ktoś czyta mangi z danym motywem dla przyjemności nawet jeśli ów motyw uważany jest za zły? Jego sprawa. Nie łamie prawa czytając coś.
Wspomniałam w innym wątku, że nie zawsze to, co prawnie dozwolone, jest właściwe z moralnego punktu widzenia. Jeśli ktoś odkrywa, że kręcą go np, fikcyjne sceny gwałtu, cierpienie ofiary i zadawanie drugiej osobie bólu wbrew jej woli, to powinien poważnie zastanowić się nad tym, dlaczego tak się dzieje, nawet jeśli odróżnia fikcję od rzeczywistości.

Awatar użytkownika
ninna
nołlife
Posty: 2959
Rejestracja: pt wrz 15, 2006 6:19 pm
Lokalizacja: Kutno
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ninna » czw lip 15, 2021 7:13 pm

Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 7:08 pm
Jeśli ktoś ma nieakceptowalne/niezdrowe ciągoty, to nie powinien karmić się treściami, które przedstawiają ich realizację w pozytywnym świetle, ale całkowicie się od nich odciąć i poddać się terapii.
Mam inne zdanie. Lepiej niech czyta niż skrzywdzi kogoś naprawdę. Do terapii też nikogo nie zmusisz.
Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 7:08 pm
Wspomniałam w innym wątku, że nie zawsze to, co prawnie dozwolone, jest właściwe z moralnego punktu widzenia.
Nie nam oceniać cudzą moralność.

W pewnym stopniu rozumiem Twój tok myślenia. Po prostu się z nim nie zgadzam i myślę, że w tym miejscu najlepiej będzie zakończyć dyskusję. Żadna z nas zdania nie zmieni i nie jest to nic złego. Dziękuję za rozmowę.

Awatar użytkownika
Meliona
nołlife
Posty: 3925
Rejestracja: wt sty 01, 2013 2:10 pm
Gender:
Kontakt:
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Meliona » czw lip 15, 2021 7:22 pm

Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 6:28 pm
Nie istnieje żadna sytuacja, która usprawiedliwiałaby przemoc seksualną względem drugiej osoby.
Łajza pisze:
wt lip 06, 2021 12:03 pm
Nikt z nas nie zna kulis sprawy. Nie wiemy, ile dokładnie lat miały te dziewczyny, jak to molestowanie wyglądało i czy nie kryje się za tym wszystkim osobna historia. Nie chcę tutaj umniejszać wcale winy mangaki, bo to, co zrobił, było jednoznacznie złe i mężczyzna zasługuje na karę, ale nie jest żadną wiedzą tajemną, że tego typu skłonności nie biorą się znikąd i bywa, że posiadają je osoby, które same były molestowane w dzieciństwie i nie miały szansy przepracować problemu.
xD
Obrazek

Awatar użytkownika
ninna
nołlife
Posty: 2959
Rejestracja: pt wrz 15, 2006 6:19 pm
Lokalizacja: Kutno
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ninna » czw lip 15, 2021 7:25 pm

Meliona, chapeau bas! Pięknie :D.

Awatar użytkownika
Łajza
Adept
Posty: 358
Rejestracja: śr cze 30, 2021 8:00 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Łajza » czw lip 15, 2021 7:27 pm

ninna, ja też dziękuję, że pomimo różnicy zdań udało się nam podyskutować w kulturalny sposób.

Meliona, możesz mi napisać, gdzie w powyższych wypowiedziach widzisz sprzeczność i czy dostrzegasz różnicę między usprawiedliwianiem danego czynu i poszukiwaniem przyczyny jego popełnienia?

Awatar użytkownika
Koichi
Weteran
Posty: 1354
Rejestracja: pt mar 08, 2019 3:11 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Koichi » pt lip 16, 2021 5:25 pm

Łajza, ale pisząc że facet molestował dziewczyny, bo w dzieciństwie sam był pewnie molestowany, właśnie tak trochę go usprawiedliwiasz :roll:

Awatar użytkownika
Alexandrus888
nołlife
Posty: 3291
Rejestracja: wt lip 12, 2016 10:16 pm
Gender:
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Alexandrus888 » pt lip 16, 2021 5:31 pm

Łajza pisze:
wt lip 06, 2021 12:03 pm
Nikt z nas nie zna kulis sprawy. Nie wiemy, ile dokładnie lat miały te dziewczyny, jak to molestowanie wyglądało i czy nie kryje się za tym wszystkim osobna historia. Nie chcę tutaj umniejszać wcale winy mangaki, bo to, co zrobił, było jednoznacznie złe i mężczyzna zasługuje na karę, ale nie jest żadną wiedzą tajemną, że tego typu skłonności nie biorą się znikąd i bywa, że posiadają je osoby, które same były molestowane w dzieciństwie i nie miały szansy przepracować problemu.
Fakt, że szukamy przyczyn zachowania nie oznacza od razu, że kogoś się uniewinnia :roll:

Awatar użytkownika
Łajza
Adept
Posty: 358
Rejestracja: śr cze 30, 2021 8:00 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Łajza » pt lip 16, 2021 5:42 pm

Koichi, wyjaśnienie powodów popełnienia danego przestępstwa jest podstawowym elementem składowym dochodzenia i nie ma żadnego związku z umniejszaniem winy sprawcy. Nawet jeśli ktoś sam w dzieciństwie padł ofiarą przemocy seksualnej, nie oznacza to, że nie powinien ponieść konsekwencji własnych złych czynów - oznacza jedynie, że w procesie resocjalizacji będzie potrzebował specjalistycznej pomocy w przepracowaniu tego problemu. Nadal nie widzę tutaj niczego, co mogłoby podchodzić pod usprawiedliwianie.

Awatar użytkownika
Koichi
Weteran
Posty: 1354
Rejestracja: pt mar 08, 2019 3:11 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Koichi » pt lip 16, 2021 5:47 pm

Łajza, no Ty to tak postrzegasz, a inni mogą inaczej.

Awatar użytkownika
Łajza
Adept
Posty: 358
Rejestracja: śr cze 30, 2021 8:00 pm
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: Łajza » pt lip 16, 2021 6:07 pm

Cóż, każdy ma prawo uważać, że motywów popełniania zbrodni nie powinno się wyjaśniać. Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu i cieszę się, że służby zajmujące się dochodzeniem je podzielają.

Awatar użytkownika
ZenekPsychopata
Wtajemniczony
Posty: 837
Rejestracja: sob lut 09, 2013 8:36 pm
Lokalizacja: Pas planetoid
Gender:
Status: Offline

Ogólnie o yaoi

Post autor: ZenekPsychopata » sob lip 17, 2021 1:06 pm

Łajza pisze:
czw lip 15, 2021 4:53 pm
Swoją drogą, zastanawia mnie jedna rzecz. Jak Komuda opublikował na łamach NF opowiadanie o geju-pedofilu, to wszem i wobec podniosło się larum, że utrwala w ten sposób szkodliwe stereotypy na temat homoseksualistów i redakcja nie tylko pokajała się i przeprosiła za opublikowanie opowiadania, ale również wydała osobny numer całkowicie poświęcony LGBT. A jak wychodzą u nas mangi yaoi, w których homoseksualiści są przedstawiani jako napruci żądzą tyrani gwałcący i wykorzystujący seksualnie młodych mężczyzn (wyglądających często jak nastolatkowie), to jest to już ok, bo przecież to fikcja. Nie jestem w stanie tego ogarnąć.
Bo nasz polski mangowy-animowy fandom jest całe szczęście jeszcze normalny i nie dotarły do niego cancel culture i poprawność polityczna. I niech tak zostanie.
Ostatnio zmieniony sob lip 17, 2021 5:44 pm przez ZenekPsychopata, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

ODPOWIEDZ

Wróć do „Po Godzinach czyli luźne ga(d/t)ki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości